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| 第一财经日报 德国汉堡大学国际和平研究所所长、制裁问题专家迈克尔·布尔佐斯卡 陈晓晨 沈君哲 [ 全球化带来了很多经济上的好处，但也带来了问题。相互依赖的程度增加了，但是这在一定程度上是“非对称”的——美国可以损害很多其他国家的利益，但是其他国家拿美国却没办法 ] 随着乌克兰紧张局势不断升级，欧洲对俄罗斯的制裁力度也在不断加大。欧洲智库怎样看待对俄罗斯的制裁，以及由此带来的美欧俄三角关系的变化？日前，《第一财经日报》拜访了德国汉堡大学国际和平研究所，对其所长，同时也是制裁问题专家迈克尔·布尔佐斯卡（Michael Brzoska）进行了专访。 布尔佐斯卡认为，对俄罗斯的制裁不仅没有得到真正想要的结果，还可能带来反效果，会恶化紧张局势，而且反而加强俄罗斯政府的支持度。而欧洲的银行担心美国主导的严厉制裁会伤及欧洲。 他还认为，尽管目前对俄罗斯的制裁并不是金融制裁，然而由于市场预期心理，还是会间接地对金融造成伤害。他认为，事实上的金融制裁是美国利用美元地位而实施的“非对称”的单边手段，有时候可能不符合欧洲的利益。但是，欧洲没有过多选择，因为欧洲未来可能进入到安全重新占主导的一段时期，这使得欧洲对美国的依赖加深，欧元的发展则将受到限制。 在专访中，他还认为，金融制裁将成为制裁问题研究的一个新兴的重要领域。在大国关系中，美欧会因为俄罗斯因素走得更近，而欧洲将越来越把中国作为同时平衡美国和俄罗斯的抓手，因此中国看起来将成为美欧俄三角关系的赢家。 担心对俄制裁会恶化当前的形势 第一财经日报：您怎么看马航事件后欧洲对俄罗斯加大制裁？ 布尔佐斯卡：在我看来，欧盟加大制裁力度是不幸的，但在政治上也别无他法。我认为欧盟的制裁措施某些方面是没错的，但是欧盟对这些制裁可能带来的影响考虑得还不够。欧盟最初在2月宣布制裁，是为了向俄罗斯表示，其在克里米亚的行动是其不能接受的。 这些制裁针对的是特定的一些人，尤其是军队，而非广大的人民。我们害怕俄罗斯使用武力来干涉乌克兰，所以我们的制裁主要是军事方面的禁令。然而当制裁扩大，开始针对银行的时候，这就和军事没什么关系了。 我在制裁方面做了很多研究，我担心制裁会恶化当前的形势。制裁本身会变成不满和紧张的源头而非解决紧张局势的手段。我们可以看到俄罗斯与欧盟已经是剑拔弩张。 如今欧盟正承受着扩大制裁的压力。一方面，制裁俄罗斯没有得到真正想要的结果，而广大的人民正因为俄罗斯的反制裁而受到伤害，这比最初的银行制裁所带来的伤害更多。他们不会把问题指向自己的领导人，而会将此归咎于西方人，认为西方人要把俄罗斯搞垮。因此我们的制裁起到了相反的效果。这就是为什么我不支持以这种伤害广大人民和弄垮经济的方式来扩大制裁。 另一方面，所有的制裁都会有副作用。就俄罗斯而言，这种副作用在于，这给了金融和贸易界一种感觉，就是这些制裁只是更多制裁的开始。所以市场预期越来越差。即使没有针对金融部门的制裁，金融领域还是出现了很多限制。这是非金融制裁对金融部门的影响。这和美国的制裁也有很大关系，因为欧洲不是自发行动者。欧洲可以在制裁上进行决策，但是这个过程也是受到美国的强压影响的。 美国在制裁上面有很大的话语权。这是因为很多美元交易都是要经过纽约的，有时候没有任何意识，交易就经过了美国领土。所以如果你在进行美元贸易，就不可能绕过美国。如果你不做任何美元贸易，那又是你的损失。尽管一些银行，包括中国的银行，试图提供更多的选择，但是他们在美元交易方面还是处于边缘地位。所以总体上来看，银行所担心的是如果你和俄罗斯进行交易，美国的严厉制裁可能会伤害到欧洲的银行。 俄罗斯经济正面临很大的不确定性 日报：对俄罗斯这样比伊朗等国更大的经济体进行制裁会有什么效果？以及俄罗斯会有恢复的能力吗？ 布尔佐斯卡：俄罗斯的确有一些恢复的可能性，当然这也是有代价的。以粮食进口禁令来说，事实上俄罗斯还是有市场的，尤其对于很想找到新客户的南亚而言。俄罗斯最有可能的情况是俄罗斯的农业发生一些转向，从主要粮食转向更贴近消费者的食物。 但是在其他部门，问题就比较严重了，比如石油和天然气部门。美国对在俄罗斯的石油和天然气投资进行了制裁，欧盟也紧随其后。这些对于俄罗斯将很艰难，因为我们讨论的是高科技的产品和特有的技术，这是很难替代的。 另一方面，一个问题是那对于俄罗斯来讲有多重要。不管怎么说，新油气田的开发已经由于一些法律上的原因和市场的变化处于停滞，进一步开发俄罗斯油田的前景不是很明朗，这正在阻碍俄罗斯经济的发展。俄罗斯也正在寻找替代品，但是我认为由俄罗斯能源资源所带来的经济增长在将来还能否持续已经是一个不太乐观的问题了。金融部门可能是最大的问题所在。首先他们还有很大的现金存量，他们不会在短期内遇到债务方面的困难，但是其在为企业筹资方面可能会遇到越来越多的问题。 总之我觉得这里还是有很大的不确定性。俄罗斯的问题不是一朝一夕的，在今后的几年中，我们还需继续观察，它怎样引导其经济发展，怎样寻找金融市场上的替代品。中国当然是很重要的一员，俄罗斯很可能会找中国（作为替代）。 金融制裁是美国有意在发展的一种方式 日报：正如您刚才所说，尽管制裁不是针对金融部门的，但是间接地伤害了它。您可以再深入地说一说吗？这是不是美国的一种新的施加压力的方式？ 布尔佐斯卡：这已经是美国有意在发展的一种方式了。一开始，这仅仅是为了反恐。之后，他们就把目光放到了其他地方，朝鲜就是一个例子。之后的例子就是伊拉克。而在伊朗，事态则有了更多的进展。 美国人说，我们不能在自己的司法体系之外做这些，于是他们也有了一些国内的手段，和很多危害他国金融体系的手段一起来威胁银行，说如果你不合作，就禁止在美国进行金融行为。爱国者[微博]法案中提到如果某公司、组织和恐怖主义有关系，则美国政府可以限制其在美国的行为。 有些欧洲的银行对此就比较反对，说你们怎么就肯定我们和恐怖主义有关系呢？美国人就跑去说，我们不确定你们是不是在支持恐怖主义，但是如果有一天我们可以确定你们在支持恐怖主义，那么你们就别想踏进美国大陆，所以你需要权衡两者的代价。 如果你现在还跟伊朗做生意，或者通过伊朗支持恐怖主义，你就再也无法进入美国市场了。一些欧洲人也知道美国人在这一方面很严格，所以他们就说：“好吧，我们不跟伊朗做生意。”当然美国也可以把这一原则拓展到公司和企业，美国在金融部门所取得的成功主要还是因为美元贸易。 因此，美国已经开发了很多手段，也扩大了目标，从恐怖主义到防扩散，再到针对独裁政权。我知道他们的目标包括津巴布韦等国家，可能是奥巴马政府觉得走得太远了，只做反恐和防扩散就够了。 但是我的感觉是，现在的俄罗斯可能使得美国政府又开始有这方面的意愿了。美国现在有了很多新的手段。由于美元的地位，其他人都不具有这种手段，美国人可以以此来进行一些具有攻击性的动作。 我对美泛用金融制裁持怀疑态度 日报：您或者其他的欧洲智库研究人员怎么看这种可能伤害欧洲的美国政策手段？例如，对巴黎银行的罚款高达89亿美元。您觉得美国的这种手段未来会怎样？ 布尔佐斯卡：当然个人来说我对于防扩散和制止独裁之类的事情很赞同，但是这种手段我们现在没法在这方面运用，这些都是美国政策的产物，而有时候它们是不符合欧洲的利益。 在俄罗斯问题上，美欧之间有很多共同语言，但是美欧之间也有很多的不同。我们和俄罗斯更近，我们的经济整合度更高，显然我们有一些问题只有和俄罗斯一起才能处理，比如格鲁吉亚、摩尔多瓦的领土问题，也有一些环境上的合作问题。 所以我们有时候比美国更倾向于向俄罗斯妥协。我们在伊朗的事件里看得很清楚，美国几乎就是在主导欧洲的政策。美国利用多领域的制裁，美国单边地引导了欧洲的政策。2012年，这种情况才有所改变，主要是由于法国的推动，之后美欧就又平衡了。 所以我对这种手段的扩大使用很怀疑，一方面是因为这种手段在本质上干预得太多了，我不赞成没有政策约束的自由贸易，所以我不是完全反对制裁，但是这些手段应该是不会产生反作用、不会恶化现在的局势的。另一方面是因为这纯粹是一种美国的政策工具，美国在这一方面不会愿意与其他人分享决策权。 美国金融制裁具有单边主义特征 日报：我认为主要的问题在于原本是全球合作的领域，现在笼罩了美国单边主义金融制裁的阴影。您觉得呢？ 布尔佐斯卡：是的，美国大概十五年前就发现了这些新的工具。他们觉得可以对此进行操纵，他们想阻止经过纽约的美元流向伊朗和恐怖主义。全球化带来了很多经济上的好处，但也带来了问题。相互依赖的程度增加了，但是这在一定程度上是“非对称”的——美国可以损害很多其他国家的利益，但是其他国家拿美国却没办法。我觉得即使是大部分的政客也没有怎么重视到这个问题，人们只是慢慢意识到。有两个主要的原因，一个是没人知道乌克兰局势会怎么发展。如果乌克兰的局势恶化了，那俄罗斯可能会进行武力干涉，那时候我们会需要美国。 德国不会担心俄罗斯对我们的军事威胁，但是我们东部的邻国会特别紧张并求助于我们。我们不一定能提供这种保护，所以每个人都指望美国。所以如果形势恶化了，我们会需要美国。 第二个原因是欧元危机太深了。如果美元是美国强大的原因，我们可以有替代货币吗？欧元也可以使欧洲强大吗？2008年以后这种观点就式微了。的确我们有欧元市场，但是它一直没有扩大。所以，欧元替代美元的想法不太可能实现，也不太可能被美国容忍，除非政治形势出现一些状况。 金融制裁会成为制裁领域研究的新主流 日报：欧元在接下来的十年会怎么样？ 布尔佐斯卡：这个很难说。但是我感觉随着欧洲情势的恶化，相对于之前的十几年而言，安全将重新占据主导的地位。根据现在所发生的一切，我觉得欧洲即将走进一个新的时期，东西欧之间的紧张局势将是这个时期的标志。 这增加了欧洲对美国的依赖，也间接限制了欧元的发展。因为除了军事实力以外，美元也是美国重要的实力，因此美国不会容忍欧元的强大。当然以上只是我从安全角度得出的浅见。现在也有人在研究经济制裁，它为什么对伊朗管用？2012年欧洲为什么又对此采取模糊的政策。我觉得金融制裁会变得更加重要，是因为伊朗人一直在找替代方案。 我不知道那些制裁对于阻止伊朗通过中国、俄罗斯、印度或者其他小国的贸易到底起了多少作用，也不知道伊朗付出了多少代价来做这些事。美国、欧盟、日本、澳大利亚对其制裁的作用是不是在减弱？我们可以相信这些制裁吗？我是做安全问题的，但也希望能得到金融领域的信息。 世界上的域外军事干预将减少 日报：我们回到安全这方面的问题。如今乌克兰、中东等地出现了新的局面。您觉得美国再平衡政策在地缘安全方面作用对欧洲有什么影响？ 布尔佐斯卡：这个很难一下子讲好。奥巴马在6月初宣布将更多地转向亚洲，我认为他也的确会这么做。美国会需要更多的军费开支，但是欧洲不会这么做。因为欧洲的问题不是钱的问题，我们每年向军队投入1800亿欧元，比中国和俄罗斯的都多，但是这些钱却没有用对地方。 每个国家都单独地使用这些钱而不管其他国家在做什么。我们之间没有真正意义上的合作，比如联合行动等。在那些国家的内部，钱也没有被好好利用，很多国家对于军队还有很多不确定性，不明白军队的真正作用。 在冷战之前，大家都清楚军队可以保家卫国，但是在冷战结束之后，域外的军事活动成为了主要的军事活动，军队又没有完全变成美国那样非传统的军队，所以欧洲的军队通常是卫国军队、域外执行任务的军队、维和部队等的混合，他们什么都能做一点，但每个方面都不能做得很好。 乌克兰问题上，尽管我们投入了很多，但是我们还是显示了欧洲军队保卫国家的能力，而在域外的任务上我们则做得不是那么好，比如利比亚的任务。我认为，伴随着乌克兰危机的发生，欧洲的政府觉得保卫领土还是很重要的，我们在完善预算，所以我们不会花更多的钱，但是我们会更多关注这方面的任务。 我觉得总体上世界上的域外军事干预更少了，因为美国不再做这个，它在担心中国的威胁，它也要完善自己的预算。欧洲也不做这个，因为我们在关注俄罗斯的威胁。所以总体上对外干预会越来越少。 我不知道这对于世界来说是不是好的。这可能会使得国家、地区更加团结，一些问题也会得到解决。然而中东的问题可能会恶化，外界的力量也一直没有起到作用，我们可以看到之前叙利亚的问题等…… 中国会成为美欧俄棋局的最终赢家 日报：那您怎么看未来十年中东的局势？尤其是在美国撤军，欧洲关注俄罗斯问题，中国、印度、俄罗斯都不介入这一地区的情况下。 布尔佐斯卡：我在这个问题上是很悲观的，尤其在巴以问题上，我看不到什么解决的方法。那里可能还要长期处于这种暴力的、不稳定的局面当中。在更东面，我可能更乐观一点，因为我看到了一些伊朗、沙特等海湾国家得到调和的迹象。我觉得沙特会被迫与伊朗协调。 另外还有ISIL（伊拉克和黎凡特伊斯兰国）的问题，他们要不停止支持这类组织并与伊朗合作，要不就必须意识到这些组织可能会变得很强大并影响到他们自己的政权。我觉得他们应该停止支持这些组织，合作并且防止这些组织壮大。在叙利亚冲突当中，要协调沙特和卡塔尔支持的宗教极端主义者和伊朗支持的现政权。 日报：最后一个问题，宏观上来看，您怎么看中国、欧盟、美国三角的未来，以及美国和欧洲会走得更近还是更远？ 布尔佐斯卡：我觉得基本上会更加近。因为乌克兰的危机使得俄罗斯和欧盟的关系发生了变化，俄罗斯将被视为一个问题，而不是解决问题的人。欧洲自己不会增加军事上面的投入，他们会转向寻求美国的帮助。所以我的预测是美欧之间会更加紧密。 至于中国，欧洲内部对于中国的政策可能会有所不同，因为一方面欧洲想看到中国成为平衡俄罗斯的力量，同时也能平衡美国。所以中国会成为这场棋局最终的赢家。 |
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